في البداية أحيي وأقدم تهنئة لجريدة الوسط وهي تطفئ شمعتها السابعة وتبدأ سنة ثامنة من عمرها الأخضر ومن عمرها الزاهر الجديد إنشاء الله والحقيقة جريدة الوسط لها مغايرة في الصحافة البحرينية وهي خط حقيقة غير مسبوق من ناحية معالجة المادة الصحفية ومن ناحية الأخراج الفني ومن ناحية الملاحق، فإصدار الملاحق وبالذات منها فضاءات يعتبر إضافة إلى حقيقة النشاط الثقافي في البحرين، وأنا حقيقة إلى جانب ذلك أحيي هذه الملفات التي تصدرها الوسط وأتمنى أن تواصل طريقها إنشاء الله بنجاج بكل النجاح إنشاء الله والتوفيق.
- أهلاً وسهلاً بكم أعزائي زوار الوسط أون لاين في برنامج "مسامرات ثقافية" ويسرنا في هذا اللقاء أن نلتقي بالشاعر علي عبدالله خليفة رئيس تحرير مجلة الثقافة الشعبية، فأهلاً وسهلاً به.
- هل الثقافة العربية الآن عاجزة عن تدوين الثقافة الشعبية بشكل فاعل ومؤثر بحيث تستفيد منه الثقافة الأم بشكل عام؟
في تصوري أن الثقافة العربية في ظل المنجزات العصرية الموجودة قادرة باستفاضة على تدوين كل مظاهر الثقافة الشعبية بشكل فاعل ومؤثر، لكن المسئولين عن الثقافة العربية؛ الأجهزة الرسمية أو حتى بعض المؤسسات الأهلية ليست معنية بشكل جدي بالثقافة الشعبية. فلذلك لا توظف منجزات العصر لخدمة تدوين الثقافة الشعبية.
وأتذكر قبل حوالي ربما 20 أو 30 سنة في مركز التراث الشعبي، كانت الأدوات بسيطة وليست الأدوات الموجودة في عصرنا الآن، لكن كانت المادة تسجل وكانت العادات والتقاليد والنصوص تدوّن، فبعد 20 سنة من الآن مع تطورات التكنولوجيا الحديثة ودخول الرقمنة في كل المجالات، أنا أتصور أن بإمكان الثقافة العربية أن تسجل بشكل فاعل كل مظاهر حياة الثقافة الشعبية.
لكن المشكلة الثانية أن الزمن بعد 20 سنة قد تطوّر وانتهى، وكثير من الرواء ماتوا، وكثير من الحفاظ ضاعت من ذاكرتهم المواد، فالثقافة غير عاجزة لكن الزمن يتحدى تحدياً كبيراً جداً. فالذي ضاع من الثقافة الشعبية لا يمكن استرجاعه، وأكبر دليل أن أبسط مظهر من مظاهر ضياع الثقافة الشعبية أن في البحرين بلد اللؤلؤ لا يوجد نهام، النهام هو مغني البحر، فمن العيب ألا يكون في البحرين الآن من توارث هذه المهنة أو هذه الموهبة ليؤدي فنون الغناء البحري.
- طبيعة بعض المهن انتهت، بعض الحالات الثقافية أو العادات الشعبية مثلاً مرتبطة بمنهل، هذه المهن انتهت وأيضاً هناك حالة بأن تحيلنا إلى سؤال؛ هل تعاني الثقافة الشعبية أو الثقافة العربية من نظرة دونية لما هو غير مدوّن، أو لما هو شفوي فتهمله وتمارس الضغط عليه فيمارس الضغط على الثقافة الأم هذه؟
مثل ما تفضلت بأن هناك مظاهر أو موتيفات الثقافة الشعبية مرتبطة بمهن وهذه المهن انتهت، أنا أسأل سؤالاً: هناك فنون مازالت قائمة ومرتبطة بمهن، وهناك فنون مرتبطة بحالات ومناسبات اجتماعية مازالت قائمة إلى اليوم، لماذا اختفت مهن، لماذا اختفت فنون مرتبطة بمهن؟
مثلاً أغاني السمر، فن السامر، فن الفجري، لماذا انتهى؟ هذا مرتبط بفن السمر على اليابسة، لكن مزاج الإنسان تغيّر، مزاجه في تعامله مع هذه الفنون تغيّر.
ثم إن طغيان المادة التجارية الاستهلاكية على الفنون طبعاً مسح الكثير، لأن هذه الفنون تقليدية لا تستطيع أن تواجه الآلات الحديثة والآلات الكهربائية والبث المتواصل من الفضائيات الذي هو يسمح كل ما هو أثر لهذه الفنون.
- ألا تعتقد حينما نتحدث عن التدوين في الثقافة الشعبية، رأساً تحضر هذه الفنون، بأن هناك فنوناً شعبية مرتبطة بالأهازيج الشعبية عند الأطفال، أهازيج عن الأم حين ولادة الطفل، أهازيج مرتبطة بمناسبات مثل ليلة النصف من شعبان، النصف من شهر رمضان، هناك أهازيج مرتبطة بالعيد أيضاً، بالموالد، هناك الكثير من الأهازيج مرتبطة بحالات شعبية ومناسبات شعبية وهي غير مدوّنة، بينما عادة يتم التركيز على جهة أو طرف معين، على مناسبة معينة في التدوين؟
- الخطأ شامل، الخطأ يشمل كل شيء، وتقصير الثقافة العربية والأجهزة الرسمية والأهلية، العجز شامل، ويشمل كل الفنون. أنا أسأل سؤالاً آخر: هل هناك أم بحرينية الآن تغني على طفلها أغاني التهويد على الأطفال؟ هل لديها وقت ولديها متسع؟ لا يوجد، نادراً. وإذا وجدت ربما تحدد لي حالتين أو ثلاث أو ربما عشر أو عشرين أو مئة، لكن هل هؤلاء كل الناس؟
- ولذلك انتهت أو تكاد تنتهي هذه الأهازيج الجميلة وتحمل الكثير من القيم...
انتهت، نحن اليوم نحاول أن نستذكر، عندنا نصوص قديمة لأغاني التهويد على الأطفال، نحاول فقط أن نحققها، نوجد أناساً يعرفون هذه النصوص حتى نتأكد منها إذا كانت صحيحة أو غير صحيحة، لا يوجد نادراً. يعني الراويات قليلات، قلة من الرواة التي لاتزال الذاكرة حاضرة عندهم، أضف إلى ذلك أن ذلك لم يعد يشكل هماً أو مهماً أو قضية.
- ألا تعتقد بأن ذلك بسبب أن الثقافة العربية تعاني من نظرة دونية لما هو شعبي، لما هو غير مدوّن، لما هو حالة شعبية عامة؟
القصور الذي نعاني منه في مجال الاهتمام بالثقافة الشعبية راجع إلى النظرة الدونية التي أشرت إليها، وهذه النظرة الدونية صحيح أنها تغيرت ولم تكن بنفس الحدة التي كانت في يوم ما، لكنها مازالت قائمة ومازالت موجودة، حتى لبعض الفنون.
عندنا فنون وافدة، وعندنا فنون بحرينية أصيلة موجودة، وفنون وافدة، وفدت إلينا، لكن الشعب البحريني بحسه الحضاري استقبلها وتفاعل معها وأعاد صياغتها وغيّر من وظيفتها. هناك من ينظر إليها ويقول هذه ليست فنون، وليست لنا علاقة فيها.
فلذلك، النظرة ليست فقط دونية إلى الثقافة الشعبية، حتى المهتمين بالثقافة الشعبية هناك من يفرّق بين فنون وفنون، نظرة فيها من العنصرية، فيها كثير من عدم الفهم، من الجهل بقيمة هذه الفنون، أو بقيمة هذه العناصر في الثقافة الشعبية.
- أستاذ علي؛ ما المجالات التي تحتاج للتدوين بدرجة مهمة وتحمل صفة الاستعجال عن غيرها، وهل ما يدوّن الآن يحمل قيمة وأهمية، ما أهمية ما هو مدوّن وما هو شفوي وما هو مدوّن من ثقافة شعبية، هل هو فعلاً يستحق تدوينه، ما الشيء الذي يحمل صفة الاستعجال وما هو مدوّن الآن هل هو ذو قيمة كبيرة؟
بالنسبة للتدوين، أنا أريد أن أقدّر للمدونين القدماء من الشعراء الذين كتبوا في دفاتر وبخطوط بسيطة دوّنوا الكثير من الأشعار ومن القصائد النبطية واللغوية والأهازيج دوّنت بعدها، لكن كماً هائلاً من التراث الشفوي، يعني الحكاية الشعبية لم تدوّن، ربما الأشعار دوّنت لأنها تروى في المسامرات وفي الجلسات، لكن الحكاية الشعبية هي الآن موضع التركيز لأنه لم تدوّن الحكاية الشعبية وإذا دُوّنت فلم تدوّن بشكل علمي صحيح حسب الأصول التي نعلم عنها.
فلذلك، نحن في البحرين، أستطيع أن أقول لك إن حكاياتنا الشعبية تكاد تضيّع وتضمحل ولا نعرف عنها، وإذا كانت موجودة عند أطراف فهي مخبأة لا يحب أن يظهرها ولا نعرف متى يسمح الزمن بأن تخرج هذه الحكايات إلى النور.
فأنا أدعو كل من لديه نص حكاية شعبية أن ينشرها باسمه، على أنه هو الجامع، حتى تستفيد الناس منها، لأن كثيراً من الدول التي حولنا جمعوا الحكايات الشعبية بشكل أو بآخر.
- ما هي الحكايات التي تحس أنها من المهم أن تدوّن؟
كل الحكايات الشعبية، لأنه إذا تحصرها فهي بالآلاف، آلاف الحكايات الشعبية المتصلة بالتربية، المتصلة بالسمر، متصلة بالحكم، متصلة بالأمثال، متصلة بالحوادث، متصلة بالتاريخ.. حكايات كثيرة تم تناقلها من جيل إلى جيل واستخدمت لتهذيب الطفل ولتسليته، واستخدمت حتى لبث قيم اجتماعية ولقيم دينية وقيم سلوكية وأخلاقية، ضمّنت بشكل مباشر أو غير مباشر في الحكاية الشعبية، واستخدمتها الجدة أو الأم أو الجد لبث هذه القيم لى الطفل.
هذه الآن طبعاً نتيجة وجود المتغيرات الحديثة، كالتلفزيون والراديو وما إلى ذلك، ما أصبح هناك من يروي الحكايات، وليس هناك وقت لحكاية ، وإذا وُجدت أو استوهمت فهي تقدم بشكل مشوّه وبشكل تجاري وبشكل استهلاكي لا يفي بالغرض منها، في نفس الوقت نحن بحاجة إلى أن نتحفظ بالنص الأصلي حتى نستطيع فهم ذلك الزمان، وحتى نستطيع أخذ ما في هذه الحكايات من قيم سامية صالحة لعصرنا ونرفدها بهذا الزمان.
للأسف، الحكاية.. المواويل جُمعت، هناك نصوص مجموعة ومدوّنة لكن ملايين المواويل الضائعة، هناك نصوص مدوّنة وأنا أشكر من قاموا بهذه الجهود، وهي كلها جهود فردية، لم تسهم أي جهة رسمية في الوطن العربي بشكل فاعل ومؤثر في أن تجمع مادة.
أما التركيز على مادة أو وجود شخص مهتم بمادة يُراد دعم هذا الشخص وإما خطة عربية لجمع مواد الثقافة الشعبية لا توجد، ولا في أي بلد عربي. صحيح الآن تم إصدار مكانز (يسمى مكنز كل بلد، المواد الفلكلورية أو التراثية، وهذا شيء حميد وجميل أتمنى أن يستمر وأتمنى يوماً ما أن نرى مكنزاً في البحرين.
- يعني هل هناك خلل في ثقافة التدوين، الناس ليست مهتمة بالتدوين هل هناك خلل في هذه العملية فكرة التدوين مو واضح هذا الخلل عند الناس؟
الجهل، المشكلة مشكلة الجهل بقيمة الثقافة، هذي الثقافة الشعبية حقيقة هناك جهل مدقع في كل الوطن العربي بقيمته والمهتمين فيها، يعني والمهتمين بهذا المجال جزء منهم عنده أنانية كبيرة أن يجمع المادة ما يخلي الأخرين يطلعون عليها مع أن المفروض أن يجمع هذي المادة وينشرها للناس ويقدمها وهذا هو الخلل، الخلل هو الجهل بقيمة هذه المادة والمادة إذا جمعها شخص طبعاً يجمعها بالتي والتين ويصرف كثير وكثير من المعاناة وبعض الجامعيين أن أعذر حرصهم على هذه المادة لأن متأكدين أن لو نشروها ما راح تلاقي ذيك الاستقبال ألي هو يتمناه ولذلك بعضهم يتعامل معاها بشح شديد وبحرص شديد وما يريد ينشرها، لكن المطلوب هو أن يتم إتمانه يوماً ما أن فيه خطة عربية شاملة تشمل جمع مواد وطبعاً هذا حلم من الأحلام.
- أعتقد من البديهي أن الشفوي يمارس ضغط على المكتوب، والمكتوب أيضاً يمارس ضغط على الشفوي، أيهما يمارس الضغط على الأخر بشكل أكبر وايهما تعتقد يستحق القراءة بصفة الاستعجال؟
هو يعتمد على الجهاز، الأجهزة العاملة ألي توجه الثقافة، بعطيك مثال بسيط، شوف الضغط ألي يمارسه الشعر النبطي العام المدون وغير المدون ليش وجود مسابقة فيها مليون دينار أو مليون ريال أو مليون دولار يعني هناك حافز وهناك من يدفع إلى هذا الحافز فتلاقي كل شعراء النبط طلعوا من الوطن العربي جيوش الآف الآف يتم تصفيتهم في شاعر المليون حتى يوصلون، وبدأ الشعر النبطي يظهر إلى الواجهة وبدأ يصير له حضور سياسي واجتماعي وإليه حضور في المنتديات وإليه حديث وإليه مجلة قائمة بذاته، إذا الجهاز الاعلامي قادر في أن يكون هو عنصر الضغط هو يختار المادة هذه القضية في غاية الأهمية مع أن القضية ليست قضية مسابقة أو غير مسابقة لكن إبراز فن إلى الوجود وإظهار قدرات هذا الفن، فلذلك هي القضية ليست قضية شفوي ومدون كل واحد منهم لا يمارس ضغط على الأخر وأنما العصر نفسه أفرز أدوات وأفرز أجهزة بإمكانه أن تمارس ضغط على أي فن من الفنون وبإمكانه إلغاء في فنانين توقفوا، في فنانين مغنيين ممتازين توقفوا عن إنتاج الغناء ليش ما يقدر يصرف ولا أغانيه تصلح حق فيديو كليب، لذلك صمت، الكثير من الفنانين صمتوا، إذا هناك موجة هذه الموجة أنشوف إلى وين توصل بالوطن العربي وإلى وين توصل بالفضائيات إذا الفضائيات هي لها الدور الآن صار الأعلام هو الفضائية.
- ما رصيد البحرين من عملية التدوين للثقافة الشعبية؟
هناك جهود فردية على نطاق الأفراد والمهتمين، وتم جمع كثير من المواد بالذات الشعر النبطي تم جمع المواويل تم إصدار بعض الكتب المتعلقة بالأمثال الشعبية وهي كلها محاولات فردية، محاولات فردية قاموا بها أفراد.
- ما جهدكم كمجلة للثقافة الشعبية في هذا المجال؟
أحنا أقدر أقول لك جهد مقل يعني ما أستطيع أنسب لنا دور كبير لكن أحنا يعني على نطاق الضيق ألي نعمل فيه وفي حدود الإمكانية المالية المتوفرة أحنا أخذنا مشروع مهم نشتغل عليه ولكن بدون أعلام وبدون ضجيج وهو دورة حياة الإنسان، أحنا نركز على دورة حياة الإنسان من الولادة إلى الممات ماذا يمر على هذا الإنسان من كل شيئ، فعندنا أحنا الآن في المرحلة الأولى مرحلة الحمل والولادة جمعنا مادة تتعلق بي ماذا يتم استعداداً للولادة عند المرأة ماذا يجهز ماذا يعتقد من المعتقدات حول الولادة وحول النفاس وما إلى ذلك ما هي الأدوات التي تستخدمها المرأة في الولادة وبعد ذلك لما يولد الطفل ماذا يجهز له ما هي الأدوات له، أحنا في هذا الحيز لكن بننتقل طبعاً بعد ذلك إلى مرحلة ثانية لما يكبر الطفل إلى أن يصير مثلاً صبي ثم مراهق ثم الزواج وماذا يرتبط بالزواج كل ما يمر على الإنسان من ولادته إلى مماته من عادات وتقاليد وأهازيج وما إلى ذلك.
- ما الذي أنجز لحد الأن؟
أحنا في المرحلة هذي جمعنا أغاني التهويد على الطفل جمعنا كم كبير جداً وراح ينشر والمادة ألي نجمعها ننشرها أنريد الناس يستفيدون منها يعني مانريد مثل ما تقول أنخزنها ونسكر عليها ونقول لا، وهذي الآن المشكلة ألي صايرة في البحرين هناك حكاية شعبية موجودة ولكن مقفل عليها وما أحد يريد يوصل لها أحنا ننشر كل مادة نحصل عليها ننشرها وكل مادة تقع تحت يدنا نحققها وننسبها إلى جامعها وننشرها.
- من هو المعول عليهم بدرجة أولى في عملية التدوين؟
كل الناس
- أين هي نقطة البداية، ما هي الخطوة الأولى في عملية التدوين؟
المنطقة فشلت فشل ذريع كلها منطقة الخليج والجزيرة العربية فشلت فشل ذريع جداً وراح يحسب في التاريخ أنها أنشأت مركز التراث الشعبي لدول الخليج العربية قبل عشرين سنة أو أكثر وظل حوالي فترة وثم أقفل، بدليل أن فشلت الجهود الرسمية المحلية الأقليمية في أن تتفق على جمع المادة، والمادة التي جمعت بعثرت وأرسلت لكل دولة على حدة بدليل التجزيئ للمنطقة وضاعت وأستطيع أقول ليك لا شيئ موجود من عشرين سنة من الشغل من سنة 82 إلى 2002 عشرين سنة من العمل ضاع، على من تعول من تعطي أن يقوم بهذا الدور، أن يتهيئ لي الدور دور كل واحد فرد فينا كل شخص كل عائلة دورها التدوين أن تدون ما تستطيع أن تحفظ أن تكتب أن تسجل كل ما لديها لو أستطاعت لاحظوا مثال بسيط ترى العملية ليست صعبة لكن أتريد إرادة الإرادة ذي مش موجودة، لو كلف كل طالب بأن يحظر من بيته مثل شعبي واحد كم عدد الطلاب في البحرين مثلاً، الآف إذا واحد يجيب مثل واحد تجمع كل الأمثال ألي في البحرين لو كل طالبة تحضر حكاية شعبية واحدة نجمع كل الحكايات ألي في البحرين لك الإرادة غير موجودة الإهتمام غير موجود ذي مادة ما لها قيمة لا ينظر لها كقيمة علمية ولا قيمة مادة تراثية ولا ثقافية ولا حضارية أنها أي شيئ مع أن الأداة بسيطة والكلفة لا يكلف شيئ.
- كنت في قطر حملت مشروع الثقافة الشعبية سنين عديدة والآن رئيس تحرير مجلة ثقافة الشعبية، ما طموحك في ختام هذا اللقاء للثقافة الشعبية؟
- والله يا عزيزي ما أريد أقول لك أن أنا محبط يعني إذا كنت أنا قبل عشرين سنة من سنة 1982 أنا صاحب فكرة المركز التراث الشعبي وأنا واضع وثائق تأسيسه وأن توليت إدارته لخمس سنوات وبعد ذلك أستمر المركز لكن أقدر أقول لك مو بس المركز التراث الشعبي، مراكز كثيرة في الوطن العربي لا تقوم بدورها بشكل صحيح ولاينظر لها بشكل جدي هذه المراكز مهملة إذا كانت موجودة فهي مجرد شكل لا يؤدي عمل حقيقي وطموحي الآن هو أن أقوم بجهد فردي أنا لوحدي في الدائرة التي أنا فيها وفي المحيط ألي أنا فيه أجمع ما أستطيع وأنشره هذا كل طموحي.
- في نهاية هذا اللقاء لا يسعنى إلا أن نشكر ضيفنا الاستاذ الشاعر علي عبدالله خليفة على استضافته في هذا البرنامج فشكراً لك أستاذ علي.
شكراً
- وشكراً لكم مستمعي الوسط أونلاين وإلى اللقاء في مسامرات ثقافية
