أجرى الحوار: عدنان الموسوي

هل المناخات والتحولات عما يعرف بالممارسة الديمقراطية والمجتمع المدني مصانة اجتماعيا في ظل تفشي الامية بأبعادها التربوية والسياسية وغيرها من الابعاد التي لو اردنا ان نستعرضها هنا لتطلب منا ذلك الكثير من المساحة والوقت... وهل قامت مراكز البحوث ومؤسسات المجتمع المدني بدورها الناهض من اجل تجذير القيم والتقاليد الديمقراطية القائمة على التسامح الانساني؟ وكيف يمكن ان تكون الملامح في ظل التحديات التي تواجهنا مع بروز اعصار العولمة؟

هنا وعبر هذه السطور وغيرها تكتشف الاجابات على ما أثير وتم تسليط الضوء عليه في إبحار قد يكون ساكنا في الشكل لكنه في المضمون غير ذلك. انطلقنا فيه مع «د. علي فخرو» رئيس مركز الدراسات والبحوث لكل ما تحتله نهارات الواقع والمأمول والثابت والمتحول والمعتق والمقبول... و... ولا اعرف لماذا بدأ الحوار من النقطة التي بدأنا بها؟!!!

في مستهل اللقاء وقبل ان نبدأ الحديث الذي نحن بصدده سألني د. علي فخرو سؤالا مخاتلا عن الصحافة وأحوالها... فقلت له مجيبا: ان الصحافة التي تسألون عن احوالها هي الابن الشرعي لهذه البيئة الاجتماعية والسياسية ومناخات هذا المجتمع، فإذا اصاب المجتمع عطب انعكس علينا، وواجبنا جميعا حينما يصاب المجتمع بعطب هو مقاومة العدوى - عدوى العطب - حتى لا تستشري مثلنا مثل وزارة الصحة حينما تهيب بالتعاون مع المجتمع لمكافحة عدوى اي مرض يهدد الأمن الصحي، وكذلك واجب وزارة التربية حينما يتعرض الأمن الثقافي والتربوي إلى الخطر ويصبح واقع الأمة محاطا بالمخاطر... تسعى لخلق استراتيجيات تُدعم من الوعي الثقافي والتربوي لهذا المجتمع.

- رد معقبا على اجابتي التي حرصت ان تكون دبلوماسية - حتى لا يستدرجني بأسئلة اخرى - «يمكن تحقيق ما تقوله إذا لم تتعرض جهود المجتمع والمعنيين إلى الغدر!!».

(فقلت له مقاطعا): وماذا تعني بـ «الغدر»... وهل هو الغدر التقليدي أم المألوف عربيا؟

- قال: «الغدر بالجهود... والقيم.... والاهداف... والخطط، وما اقصده غدر... الحراس والامنيين على المنجز وكل من تحقق».

ومرة اخرى قلت مقاطعا: الآن ادركت ما ترمي إليه، وأعتقد أن ذلك خطأ الصف الثاني من بعض الإداريين الذين كان يتوجب عليهم الدفاع عن المنجز والمعمول به...

(فقال معلقا): «ومن هنا دخلنا في صميم هذا الحديث... الغريب في الامر انني مقتنع تماما أن الصف الثاني كان على قدر كبير من القناعات، وقد ساهم في وضع كل ما أنجز على اساس ديمقراطي بالتعاون مع شرائح المجتمع ولم يعترض احد، وحينما انتقلت كنت على قناعة تامة ان الصف الثاني سيكون امينا لقناعاته وسيدافع عن هذه القناعات... لكن فيما يبدو وكما افرزت التجربة ان الصف الثاني هو اول من يتخلى عن القناعات التي ساهم فيها، وبالتالي يمارس عملية الغدر وهذه مفارقة غريبة، وما يحز في النفس انني لم اضع هذه السياسات لوحدي لأنه لو حدث مثل ذلك الامر لأمكن تقبله، وكان بإمكانهم ان يقولوا: «انك انت من وضعت هذا الشيء» وعليه يمكن ان نتفهم الامر على النحو التالي: بإذن هؤلاء تسلموا اوامر من قبل، واليوم تسلموا اوامر جديدة وانتهت المشكلة، انما عندما تقول الحقيقة انهم لم يتسلموا اوامر وناقشوا بمحض إرادتهم كل ما طرح مناقشة عميقة وعبر مستويات مختلفة. فهنا عندما تتغير الصورة، تنتظر ان يدافع الصف الثاني ليس عن شخص ولكن عن قيم هو ساهم في إرسائها ، وهذا الشيء في كل الارض العربية وللاسف!!.

انتم تتحدثون عن صورة مصغرة على صعيد وزاري بينما لو غيرنا زاوية الرؤية لوجدنا ان بعض القيادات العربية حينما تزور القيادات الغربية تحاول جاهدة ان تمسح خطوات من سبقها، وهذه علّتنا لأننا لا نعمل وفق مبدأ مقبول ومتفق عليه إلا في صيغ نشرات الاخبار وما تلوكه الصحافة عن هذا... وذاك؟

- د. علي فخرو: «لأن الذي سبقه لا ينتمي إلى نفس المؤسسة، ففي الغرب حينما يحكم حزب، ثم يتغير رئيس وزراء ذلك الحزب، إلى رئيس وزراء من نفس الحزب، فهذا الجديد ينتمي إلى الحزب نفسه وبالتالي تجد لديه نفس التفكير اذا كان هذا الزعيم يقود حزبا يساريا أو اشتراكيا أو دينيا أو أيّا يكون... لأنه مرتبط بثوابت المؤسسة... انه هنا ومنذ ان طل عهد معاوية بن أبي سفيان إلى اليوم فالقضية مختلفة، إذ أصبح امير المؤمنين هو الذي يحكم وكلمته هي العليا، وهو ممثل للأمة، وبالتالي اذا ما جاء قائد جديد فهو يقودنا إلى امر آخر، لذلك فإن بعض الزعماء حديثا حينما يذهبون إلى الغرب ويلتقون بقيادات تلك الدول نجد هذا التباين واضحا، فما قاله الاول ينفيه الثاني.

- هذا يقودنا إلى العصر الاسلامي وتحديدا بعد وفاة الرسول الأعظم النبي محمد (ص) وقد اوضحها القرآن الكريم في سورة آل عمران «وما محمد إلا رسول قد خلت من قبله الرسل أفإن مات أو قتل انقلبتم على اعقابكم ومن ينقلب على عقبيه فلن يضر الله شيئا وسيجزي الله الشاكرين» (144) فعند رحيله انقطعت النبوة وانقلبت الصورة، على رغم ان كل من حكم بعده كان يحكم باسم الرسول (ص) ولذلك وجدنا ان الطغاة يحكمون باسم سيد الانبياء... ويحاولون باسمه... ويقودون الغزوات وعمل الدسائس والمؤامرات ايضا باسمه، بينما هم في حقيقة الامر يمسحون كل ثوابت الامة، وهو ما يجعلنا نتساءل هل نحن نعيد تكرار التاريخ ولكن بصيغ اخرى؟

- د. علي فخرو: «وما من شك... فمنذ ان حاولت المجموعة الاولى بعد وفاة الرسول (ص) تطبيق نوع من النظام الذي يهتم بما يقوله ويريده الناس... حتى يمكن القول إنه نوع من النظام الديمقراطي المبتدئ حتى ذلك العهد وبعد وفاة آخر الخلفاء الراشدين الامام علي بن ابي طالب (ع) إلى ان جاء مباشرة ما يسمى «بالملك العضوض» والذي ارسى دعائمه معاوية بن ابي سفيان تحول فيه النظام حتى أصبح لا يوجد في الارض الاسلامية كلها نظام ديمقراطي يعبر عما يريده الناس في المجتمع، بل - غُيّب الفرد العادي تماما وليس له دخل في الموضوع، فقط عليه طاعة اولى الامر. وهنا يكون «اولو الامر» شخصا واحدا، واحيانا قبيلة أو عائلة أو عسكر اجانب كما حدث في فترةٍ ما من العهد العباسي عندما كان البويهيون أو الاتراك هم الذين يحكمون حكما طاغيا.

قلت: وكل احكامهم تجيّر باسم الشورى أو الرسول الاعظم؟

- «لا، هم يسمونه باسم المصلحة العامة وولاية صاحب الأمر...».

واليوم وفي ظل المناخات المشاعة في العالم العربي عما يعرف بالديمقراطية، هل يمكن ان تكون الديمقراطية مذبحا آخر؟

- د. علي فخرو: «الذي يجب ان ننتبه إليه ليس الكلمات وإنما محتواها، فمثلا الحكم الاوتوقراطي الذي كان سائدا في الاتحاد السوفياتي كان حكما دكتاتوريا. نعم حكم الطبقة وحكم الحزب - وهذا حصل ايضا في الارض العربية وكانوا يسمون انفسهم بالحكم الديمقراطي الشعبي، والشعب ليس له دخل في الموضوع. نعرف ان اعداد اعضاء الحزب كبيرة وهي التي تقرر ولكن لا نستطيع ان نقول هذا هو الشعب، لأن الفرد العادي لم يساهم او يشارك في اتخاذ القرار، ونحن اذا اردنا ان نتحدث عن الديمقراطية في اي جزء من الارض العربية، فالديمقراطية كلمة لها مواصفاتها العامة... ومبادئها التي من دونها لا توجد ديمقراطية... منها حرية الاعتقاد، وحرية التعبير...هل هي موجودة، منها القانون وهو الذي يحكم ولا شيء غيره يحكم، إنها فصل السلطات التشريعية والتنفيذية والقضائية، ومنها تبادل السلطة في كل فترة سواء حزب جديد يأتي او وزارة جديدة تأتي او سياسة جدية تأتي، إنما لابد من وجود تبادل مستمر، ومنها حرية التجمع والتنظيم وهذا يتم كله في إطار القوانين التي يراها ممثلو المجتمع والامة والشعب، واحيانا يمكن ان نقول في نطاق القانون ومن وضع القانون.

كما هي الاسئلة الدائمة التي وضع اسسها الفيلسوف اليوناني سقراط الذي يسأل... ويسأل ...ويسأل، فهذه هي الديمقراطية فإذا استطعنا ان نضع الاسئلة الصحيحة بالطبع سنحصل على اجابات صحيحة. ولكن في غياب هذا الامر... فمهما ادعى نظام انه ديمقراطي فلن يكون ذلك، وبإمكانك ان تسميه شيئا آخر... اما انك تسوّق كلمة لها معانيها واسسها ومبادئها وتقول هذه هي الديمقراطية.. فلا! لذلك يجب ان تحذر كثيرا من القول إن هناك خصوصيات في الديمقراطية، اي نعم... قد تكون هناك خصوصية في الشكل ولكن لا توجد خصوصية في الموضوع والممارسة وهذه المبادئ أساسية التي ما لم تتوافر فيمكنك ان تسميه شيئا آخر، ولكن لن نسميه ديمقراطية».

هل هناك فرق بين الديمقراطية المتجذرة والديمقراطية المعلبة؟

- «نحن اليوم حين نقول في الغرب ممارسات ديمقراطية مختلفة... فلا شك ان الممارسة في بريطانيا تختلف عن اميركا وهذه تختلف عن الهند وتلك تختلف عن فرنسا لكن المعايير والاسس التي اشرنا إليها موجودة ومصانة».

إلى أي مدى تكتب اطياف المجتمع المدني ومراكز البحوث والجامعات في تكريس هذه التقاليد والقيم؟

- د. علي فخرو «كلنا يعلم ان النهضة العربية في بداياتها الاولى طالبت بنوع من الديمقراطية، وفعلا نجحت في إيجاد برلمانات صحيح ان انتخابها كان مزيفا في كثير من الاوقات، وصحيح ان إدارتها محكومة ومسلوبة، إما من قبل المستعمرين أو من قبل الملك الموجود او الممثل للمستعمر أو مراكز قوى اجتماعية كثيرة، انما بعد ان بدأت الثورات والانقلابات في الارض العربية والتي بدأت في الاساس بسورية باسم فلسطين وتحرير فلسطين ثم تبعتها ثورة 23 يوليو في مصر أو ما يعرف بـ «الانقلاب الكبير» ثم في ليبيا والعراق جاءت فترة اعتقدت الغالبية الساحقة من المثقفين العرب بأن هذه الانقلابات جاءت لتنفيذ امرين اساسيين: اولا، للوقوف امام الهجمة الصهيونية ومحاولةايقاف تلك الهجمة - على الاقل - إذا ما قلنا تحرير فلسطين من الهجمة الصهيونية، والسبب الثاني الذي ارتآه المثقفون العرب ان من جاءوا عبر هذه الانقلابات كان هدفهم توحيد الامة العربية، وهذان السببان كانا يبرران التنازل عن الديمقراطية الليبرالية، وقلنا ان الديمقراطية يمكن ان تأتي طالما هذان السببان موجودان - لكن الحقائق بينت أن ما كان يعتقده العرب كان سرابا وغير صحيح وحتى لو اراد القائد ان يطبق الديمقراطية لن يكون ذلك ممكنا لأن التركيبة السياسية التي جاء من خلالها دخول الجيش والعساكر من جهة ومن جهة اخرى المنتفعين الذين يركبون أية موجة - بمعنى - إذا تغلبت موجة العساكر وقفوا معها، واذا قادت موجة القبائل اعلنوا ولاءهم لها، هؤلاء اثبتوا بصورة قاطعة ونهائية ألا يوجد هدف في الدنيا يستحق ان يُضحى بالديمقراطية من اجله لأن هناك تناقض واضح بين التضحية بالهدف وغياب الديمقراطية».

(يتابع فيقول مضيفا):

«أصلا ان هذا الهدف في خطر داهم طالما لا توجد ديمقراطية، ونحن تكلمنا عن الوقوف امام اسرائيل، وهذه استطاعت في غياب الديمقراطية عن الوطن العربي ان تهزم الجيوش العربية، وان تكشف الامة العربية . وفي غياب الديمقراطية ايضا اعلنت حروب في الارض العربية لا ناقة للشعب فيها ولا جمل مثلما حدث من قبل العراق مع الكويت، لانني كنت ومازلت اعتقد أنه لو كان هناك نظام ديمقراطي وبرلمانات واحزاب لما حصل هذا الطيش الذي حدث في العراق مع علم القيادة هنا بأن العالم لن يقبل هذا الوضع وان العراق سيتعرض للتدمير. ونفس الشيء ينطبق على الوحدات العربية الكارتونية التي اقيمت ووئدت الآن، مثل هذه الوحدات تمت من دون علم ومناقشة واقرار الوحدة بين هذا القطر وذاك، ولذلك وجدنا الوحدة المصرية السورية انتهت بقرار صادر عن بضعة سياسيين. ولو ان الشعب العربي معنيّ مباشرة بهذه الوحدة، وكانت هناك مؤسسات ديمقراطية فهي التي ستقرر ان تنتهي هذه الوحدة ام لا ، وكان من المستحيل ان تفشل الوحدة.

وخذ على هذا القياس اشكال والوان من القضايا التي نجمت بسبب تغييب الديمقراطية ولعل من اهمها رجوع الاستعمار، فاليوم الاستعمار موجود على الاراضي العربية بشتى الاسماء والاشكال والالوان ومنها الاستعمار العسكري (الاحتلالي) وكنا نتصور في الخمسينات ان مثل هذا الاستعمار انتهى امره. وان هذه العقليات عفا عليها الزمن لكننا نجده اليوم... والسؤال هل كان هذا يمكن ان يتم لو كانت في الوطن العربي مؤسسات ديمقراطية تمثل الشعوب - بالطبع لا لأن الشعوب ستناقش مثل هذا الموضوع، ولن تقبل برجوع العساكر الاجانب إلى الاراضي العربية. فقضية الديمقراطية هي روح ولب الانسان العربي والتنازل عنها بعد الآن يجب ألا يقبل تحت اي ظروف، وهنالك مجموعة من المفكرين والمنظرين والمثقفين العرب الذين يحاولون بشتى الطرق ان يصرفوا للشعب العربي جرعات سياسية مسكنة، وهي تلفيقات ومحاولات تلفيقية كاذبة، تحت ذرائع اننا لسنا مهيئين للديمقراطية لأنه توجد لدينا امية مفرطة في الوطن العربي...».

(ويكمل مسهبا): «وعندما تقول لهم ان لدينا تجربة قائمة، فالهند بدأت ديمقراطيتها ونسبة الأمية بين شعبها 95 وفشلوا أحيانا ونجحوا أحيانا أخرى لكن في النهاية استقر هذا النظام، واليوم لا يجرؤ أي أحد كان مهما علا كعبه أن يمس هذا النظام. لماذا؟ لأنه استقر في الوجدان وأصبح تقليدا في الحياة العامة والنظام السياسي لتلك البلاد. وإذا قلت لهم ما هذه إلا شواهد وثوابت، قالوا دع عنك الهند فالإسلام لديه عداء مع الديمقراطية!!

ونعود للرد عليهم فنقول ان دولة اسلامية مثل أندونيسيا لديها تجربة ديمقراطية أيضا على رغم كل الصراع والفوضى التي يعيشها المجتمع، إذ لولا وجود الديمقراطية والمدافعين عنها لما رأيت اليوم الجمهور ينتشر بتجمعات في الشوارع ليعبر عن رأيه وفق الأسس الديمقراطية، ونقول لهم أيضا إن أوروبا سبقتنا كثيرا في هذا المجال... فتعالوا نبدأ... ومثلما جاهدت أوروبا ما بين 150 و200 عاما من أجل تكريس الديمقراطية، يجب علينا أن نجاهد لنبدأ. وهذه البداية ليس من الضروري أن تكون نسخة من ديمقراطية أوروبا. فالعالم لم يتغير والديمقراطية كسبت الكثير من التجارب والحكم بحيث نتجنب الدماء التي سالت من أجل تثبيت الديمقراطية.

وغدا حينما يمسك الإسلاميون بمقاليد أمور الحكم سيقولون إنهم يحكمون بالدكتاتورية... وهنا لابد أن نقول «حرام على الآخرين حلال على هؤلاء» فالأرض العربية حكمت حكما ديكتاتوريا من قبل الحزب الواحد لسنين طويلة والآن المجتمع اسقطهم، فقبل فترة دارت محاورة بيني وبين أحد الليبراليين في فرنسا عما جرى في الجزائر، فقلت له ان الانتخابات أفرزت حزب الانقاذ الإسلامي وكان لابد أن يعطى ليحكم، فقال: هؤلاء ظلاميون، ومستبدون، فقلت له: طيب أنت كنت تنتمي إلى جبهة التحرير وهي جبهة دكتاتورية مسيطرة على المجتمع الجزائري كله وفيها الفساد كله وتعيش جهلا لا يطاق وعلى ذلك كنتم تبررون بأنه لابد من حدوث ذلك وأنه لن يطول لأنه لن يستمر إلا فترة مؤقتة، وكان من حق الإسلاميين في الجزائر أن يحكموا طالما الشعب يريدهم، وهذا الشعب هو الذي سيحكم الجزائر مستقبلا وسنرى ما إذا كانوا يقومون بخدمة الشعب أم لا؟